Il nazismo

La più tremenda e controversa dittatura della storia,che ha segnato più di ogni altra l'immaginario collettivo del XX secolo e anche di oggi.
Il geniale tentativo di banalizzazione di chaplin nel grande dittatore fu reso vano dalla più tremenda guerra della storia scatenata dal nazismo,di cui i tedeschi furono protagonisti assoluti,e dall'olocausto,la più grande mattanza organizzata della storia,che hanno posto il nazismo e il suo capo,Adolf Hitler,su un piano separato da ogni altro personaggio o evento storico.Ormai il termine "nazista" o "SS" o "Hitler" o "Fuhrer" trascendono la storia,e sono ben conosciuti dai profani.
Un infinità di film sono stati girati sull'argomento e oceani di inchiostro per descriverlo.Impossibile paragonarlo alle altre dittature:non si trattava di un autoritarismo qualsiasi,ne di un regime puramente militare ne del fascismo o del comunismo.Non si basava sul predominio di una classe sulle altre ne su un ideologia economica o prettamente politica.
Si basava su un aberrante misto di rimasticature dei luoghi comuni di destra con una specie di religione della razza,teorie elaborate interamente da Hitler.
Basta vedere gli obbiettivi della germania nazista e confrontarli con quelli delle altre dittature per capire l'entità del fenomeno,la sua visionarietà:se pure un redivivo impero romano o un mondo comunista possano essere idee rivoluzionarie un impero governato dalla razza superiore e basato sullo sterminio le batte tutte:non c'era ne razionalità ne convenienza (nel XX secolo un sistema che si basa sugli schiavi non può avere possibilità di successo) eppure il popolo più progredito d'europa si è affezionato a questa idea,la ha seguita fino in fondo,credendoci.
Come è stato possibile? che ne pensate del nazismo?

---

Scritto da: Pius Augustus 15/02/2007 21.17
Non si basava sul predominio di una classe sulle altre

---

risposta volante, sto uscendo. Appena ho tempo sarò più preciso.

Certo che si basava sul predominio di una classe.

Lo Stato è appunto quell'entità che ha come scopo la salvaguardia degli interessi della classe dominante.

---

Scritto da: -Asmodeus- 15/02/2007 21.25


risposta volante, sto uscendo. Appena ho tempo sarò più preciso.

Certo che si basava sul predominio di una classe.

Lo Stato è appunto quell'entità che ha come scopo la salvaguardia degli interessi della classe dominante.

---

c'era il dominio della classe borghese,ma non si BASAVA su quel dominio come le altre dittature.
Si basava sulla RAZZA,e si profilava un futuro in cui la classe dominante non dovesse essere quella borghese o industriale ma quella di una specie di junker dominatori delle terre slave,guerrieri per professione.

"(...)eppure il popolo più progredito d'europa si è affezionato a questa idea,la ha seguita fino in fondo,credendoci."

Bè adesso, più progredito non esageriamo, sopratutto culturalmente...

Come è stato possibile?

Il discorso è un pò complicato, comunque per farla breve, la Germania arrivava dalla sconfitta della prima guerra mondiale, era in crisi economica e i socialisti cominciavano a manifestarsi sempre più violentemente.

Il nazismo sfrutto questa situazione contrastando i socialisti, creando un'immagine d'impatto come la svastica e i baffetti di Hitler, come ha detto Pius abbracciando tutte le classi sociali, sostenendo il riscatto dell'umiliante sconfitta nella recente guerra, esaltando la razza germanica che, al dila del nazismo, si è sempre sentita e si sente tutt'ora superiore, ed infine attaccando gli ebrei, odiati fin dal medioevo dalle popolazione germaniche.

Che ne pensate del nazismo?

Fu una grande dittatura che se avesse avuto un leader meno visionario probabilmente esisterebbe ancora, questo da un punto di vista economico, militare e culturale.
I lati oscuri di questo regime erano l'esoterismo e ovviamente lo sterminio degli ebrei, poteva limitarsi a espellerli dal paese confiscandone gli averi.
Inoltre la spinta militarista del paese obbligò ad un certo punto la Germania a cercare una guerra dove sfogare questa sua macchina bellica che altrimenti avrebbe fatto crollare l'economia nazionale.

beh i tedeschi culturalmente davano numeri a tutti gli altri paesi,con un analfabetismo pari quasi allo zero e delle università fra le più prestigiose:la filosofia tedesca è sempre stata la più importante dell'era moderna,fra i più grandi teorici e scienziati della storia sono tedeschi...non credo che negli ultimi due secoli fino al 45 ci fosse un popolo nel nord europa pari ai tedeschi per cultura,per non parlare degli italiani...

---

Scritto da: Pius Augustus 16/02/2007 14.31
beh i tedeschi culturalmente davano numeri a tutti gli altri paesi,con un analfabetismo pari quasi allo zero e delle università fra le più prestigiose:la filosofia tedesca è sempre stata la più importante dell'era moderna,fra i più grandi teorici e scienziati della storia sono tedeschi...non credo che negli ultimi due secoli fino al 45 ci fosse un popolo nel nord europa pari ai tedeschi per cultura,per non parlare degli italiani...

---

Non metto in dubbio la conoscenza tedesca dell'epoca, però in quanto a cultura, nel senso di popolo, quelle italiane del centro-nord non hanno confronti.
E' un discorso un pò complesso quindi chiudiamo la parentesi.

---

e dall'olocausto,la più grande mattanza organizzata della storia

---

Non penso possa essere considerata la più grande...sicuramente (e per fortuna) è la più conosciuta e documentata...ma di mattanze più pesanti ce ne sono state fin troppe.
Una volta ho letto del colonialismo Belga nel Congo e (mi sembra un po assurdo) diceva che le vittime africane in quel periodo non si contarono: circa 150 milioni!! Sicuramente Hitler ha avuto molto meno tempo, ma la Storia si è dimostrata lurida anche prima.

---

Scritto da: giuliomagnoxxx 16/02/2007 21.06

---

e dall'olocausto,la più grande mattanza organizzata della storia

---

Non penso possa essere considerata la più grande...sicuramente (e per fortuna) è la più conosciuta e documentata...ma di mattanze più pesanti ce ne sono state fin troppe.
Una volta ho letto del colonialismo Belga nel Congo e (mi sembra un po assurdo) diceva che le vittime africane in quel periodo non si contarono: circa 150 milioni!! Sicuramente Hitler ha avuto molto meno tempo, ma la Storia si è dimostrata lurida anche prima.

---

Le vittime dei belgi furono circa dieci milioni

---

Scritto da: giuliomagnoxxx 16/02/2007 21.06

---

e dall'olocausto,la più grande mattanza organizzata della storia

---

Non penso possa essere considerata la più grande...sicuramente (e per fortuna) è la più conosciuta e documentata...ma di mattanze più pesanti ce ne sono state fin troppe.
Una volta ho letto del colonialismo Belga nel Congo e (mi sembra un po assurdo) diceva che le vittime africane in quel periodo non si contarono: circa 150 milioni!! Sicuramente Hitler ha avuto molto meno tempo, ma la Storia si è dimostrata lurida anche prima.

---

i morti di leopoldo nel congo furono 3,in precedenza le stime erano state addirittura di 10,ma si sono dimostrate ampiamente infondate.
Indubbiamente di porcate ne sono state commesse tante nella storia,ma per entità i morti degli stermini nazisti sono più numerosi di qualsiasi altro.Comunque è anche il lucido progetto di sterminio che colpisce.

l'organizzazione dietro all'Olocausto è davvero inquietante, non si è trattato di una massacro di guerra, come per gli indiani d'america. ma di uno scientifico sterminio preparato con campi, camere a gas, documenti di incarcerazione, un odio impressionante. Andavano a cercarli nei paesi conquistati solo per ucciderli.

Per tornare al nazismo: io credo che sia indistinguibile dal suo fondatore e capo, Hitler. Il Nazismo è stata una specie di religione, Hitler non era semplicemente il capo era un profeta. Per fare un paragone, quando in Italia cadde il fascismo ci furono guerre e lotte fra fascisti e antifascisti, in Germania le ruspe demolivano i palazzi per non farli cadere in mano al nemico, le gente si suicidava e all'uscita dai teatri venivano distribuite fiale di cianuro. Credo che abbia visto giusto Jung quando disse che Hitler leggeva l'anima del popolo tedesco, come se fosse stato capace di vedere l'incoscio di un popolo e di tirarne fuori i lati peggiori.

---

Scritto da: Lux-86 16/02/2007 22.34
Per tornare al nazismo: io credo che sia indistinguibile dal suo fondatore e capo, Hitler. Il Nazismo è stata una specie di religione, Hitler non era semplicemente il capo era un profeta. Per fare un paragone, quando in Italia cadde il fascismo ci furono guerre e lotte fra fascisti e antifascisti, in Germania le ruspe demolivano i palazzi per non farli cadere in mano al nemico, le gente si suicidava e all'uscita dai teatri venivano distribuite fiale di cianuro. Credo che abbia visto giusto Jung quando disse che Hitler leggeva l'anima del popolo tedesco, come se fosse stato capace di vedere l'incoscio di un popolo e di tirarne fuori i lati peggiori.

---

Però non era questo che Hitler voleva...
Mosse sostiene che il Terzo Reich non era basato sul culto della personalità ma sulla "nuova politica",cioè sulla religione laica della nazione...e questo "culto" doveva eventualmente andare avanti anche dopo la morte del Fuhrer,anzi...era la vanità stessa di Hitler a parlare:
Siccome non esisteva un altro uomo con le qualità del Fuhrer bisognava allontanarsi dal culto della personalità e dare in pratica la "pappa pronta" a quello che sarebbe venuto dopo.

---

Scritto da:
Fu una grande dittatura che se avesse avuto un leader meno visionario probabilmente esisterebbe ancora, questo da un punto di vista economico, militare e culturale.

---

la Germania nazista ha ottenuto il suo supposto miracolo economico con una enorme spesa deficitaria nel campo degli armamenti, le riserve auree della Reichsbank sono passate da 937.000.000 Reichsmark a 72.000 Reichsmark nel giro di soli tre anni! Alla fine del 1936 il Reich 'campava' con prestiti a 90 giorni... era ovvio che la situazione (considerando anche tutte le condizioni al contorno, ma non voglio divagare oltre) poteva solo esplodere a meno che non ci si fosse lanciati in campagne di aggressione e rapina ai danni dei vicini (ma questo per Hitler era più un calcolo che un incidente di percorso).

"We are overpopulated and cannot feed ourselves from our own resources. It is equally impossible for us at present to manufacture artificially certain raw materials which we lack in Germany or to find substitutes for them." "the solution lies in extending our living space, that is to say; extending the sources of raw materials and foodstuff of our people." (da un memorandum di Hitler, 1936, citato da Noakes & Pridham, Nazism)

In soldoni la Germania non aveva abbastanza materie prime e i tentativi autarchici (anche se appoggiati da una competenza tecnica di prim'ordine) presto si rivelarono insostenibili (solo per parlare del caso più noto, quello dei carburanti sintetici, gia nel 1938 la produzione interna riusciva a coprire solo il 10% delle necessità, il restante 90% veniva dagli USA, dall'Impero Britannico e dalla Romania). Ma la mancanza di materie prime non aveva certo a che vedere con una supposta scarsa industrializzazione del paese o con la mancanza di know-how ad alto contenuto tecnologico.

Per procurarsi le materie prime di cui aveva disperatamente bisogno, lo stato Nazista aveva due alternative: svalutare il Reichsmark e riconvertire gran parte della produzione (impegnata nel riarmo) alla produzione di beni esportabili, oppure imbarcarsi in una politica di espansione territoriale per conquistare manu militari quelle risorse che entro i confini del Reich mancavano. Non è difficile capire quale delle due soluzioni preferisse Hitler, per citare le sue parole: "There was a pronounced military weakness in those states which depend for their existence on foreign trade. As our foreign trade was carried on over the sea routes dominated by Britain, it was a question rather of security of transport than of foreign exchange, which revealed in time of war the full weakness of our food situation. The only remedy and one which might seem to us visionary, lay in the acquisition of greater living space" (citato sempre da Noakes & Pridham)

C'e poi da considerare che la svalutazione del marco avrebbe avuto possibili ripercussioni sull'opinione pubblica tedesca, Hitler aveva basato molto del suo consenso iniziale sui piani di aumento dell'occupazione e stabilità dei prezzi, piani che si basavano principalmente su una spesa deficitaria per gli armamenti che in poco tempo aveva ridotto al lumicino, le riserve auree tedesche. Già il miglioramento della situazione economica internazionale dopo la grande crisi aveva prodotto un aumento generalizzato dei prezzi sui beni importati dalla Germania (incluse molti prodotti alimentari) con conseguente malumore popolare.

Si può paragonare il falso "miracolo economico" nazista degli anni '30 ad un padre di famiglia che invece di cercarsi un lavoro od investire i suoi pochi averi in qualcosa di redditizio, spende i suoi ultimi averi comprando gioielli alla moglie, dolciumi ai figli ed un piede di porco per svaligiare la casa del vicino. Certo la sua famiglia potrà ben dire che il tenore di vita è aumentato rispetto a prima, ma un'analisi un po' più approfondita rivelerà che si prepara una mazzata biblica per tutti a meno che il nostro furbacchione non abbia successo nelle sue attività criminose ai danni dei vicini.

ha ragione asmodeus,come per il comunismo russo il nazismo avrebbe potuto rimanere indefinitamente al mondo solo se fosse riuscito a conquistare il mondo intero.

Asmodeus ha centrato nel segno (l'avevo detto subito che ci capiva di storia ) L'economia nazista era sostanzialmente economia di rapina, metteva il benessere del popolo tedesco davanti a tutti, Hitler non esiterà a rapinare anche gli ex alleati (tipo l'Italia) prendendo il cibo ai contadini e cercando di smantellare fabbriche per portarle in Germania. Il fascismo invece era un sistema autarchico al contrario, si basava sulla stabilità della lira, assistenzialismo ragionato e crescita economica non basata sull'idea di scatenare una guerra generale.

l'autarchia fascista non funzionava meglio dell'economia tedesca.

non ho detto questo, ho detto che per esistere non doveva scatenare una guerra, anzi appena la guerra è scoppiata è crollata. Altra cosa che Mussolini avrebbe dovuto capire.

---

Scritto da: Pius Augustus 21/02/2007 13.38
L'autarchia fascista non funzionava meglio dell'economia tedesca.

---

Assolutamente si invece, la Germania nazista a lungo termine non era autosufficente ma aveva bisogno di rapinare richezze altrui, in stile antico romano.

L'Italia fascista invece, senza interferenze esterne, non aveva alcun problema a sopravvivere, anzi nel corso degli anni il sistema autarchico sarebbe via via migliorato.
Come ha detto Lux i problemi sono arrivati con la guerra e comunque era un economia che andava bene per un paese isolazionista, non certo per un impero con manie di grandezza.

---

Scritto da: Riccardo.cuordileone 21/02/2007 14.25

Assolutamente si invece, la Germania nazista a lungo termine non era autosufficente ma aveva bisogno di rapinare richezze altrui, in stile antico romano.

L'Italia fascista invece, senza interferenze esterne, non aveva alcun problema a sopravvivere, anzi nel corso degli anni il sistema autarchico sarebbe via via migliorato.
Come ha detto Lux i problemi sono arrivati con la guerra e comunque era un economia che andava bene per un paese isolazionista, non certo per un impero con manie di grandezza.

---

l'economia fascista era una cristallizzazione (al pari di quella sovietica) su di un economia fondata sull'agricoltura,la speculazione senza freni degli industriali,mancanza di concorrenza e corruzione endemica.
Una volta aperta ad un mercato libero (e nessuno stato nel dopoguerra se ne potè astenere,addirittura l'URSS) si sarebbe sfaldata sotto il peso della concorrenza esterna e dello scarso valore dei prodotti e della nulla capacità industriale e dell'inesistente evoluzione tecnologica (che non occorre a industrie protette dall'autarchia-motivo determinante per l'arretratezza bellica italiana).
Cioè,se il nazismo giocava le sue carte su un economia forte finalizzata solo alla guerra in una degenerazione di keynes per una folle scommessa di conquista del mondo,mussolini pensava,con la stessa follia,di poter mantenere un paese perennemente cristallizzato ad un livello semi contadino separandolo dal resto del mondo.
Non si possono esaltare le virtù della piccola agricoltura nel secolo dell'industria...
L'assoluta inefficacia dell'economia fascista è dimostrata dal fatto che la crescita economica italiana durante il fascismo è stata molto inferiore non solo a quella del 55-65 ma anche del 1890-1914...

---

Scritto da: Pius Augustus 21/02/2007 14.48
L'economia fascista era una cristallizzazione (al pari di quella sovietica) su di un economia fondata sull'agricoltura,la speculazione senza freni degli industriali,mancanza di concorrenza e corruzione endemica.
(...)
L'assoluta inefficacia dell'economia fascista è dimostrata dal fatto che la crescita economica italiana durante il fascismo è stata molto inferiore non solo a quella del 55-65 ma anche del 1890-1914...

---

Non è vero che era basata sull'agricoltura, l'economia fascista autarchica si proponeva di arrivare a produrre tutti i beni di cui aveva bisogno la popolazione italiana in Italia, senza dipendere da altre nazioni.

Ovviamente l'attenzione e i successi maggiori si ebbero nel campo agricolo, questo perchè era molto più facile e sopratutto veloce sviluppare l'agricoltura rispetto all'industria, ma quello non era l'intento di Mussolini.

Per quanto riguarda la crescita economica bisogna sempre tener presente il periodo in cui ci troviamo, grazie nel 55/65 c'è stato il boom economico europeo, nel 1890-1914 il boom mondiale con la bell epoch (italianizzata ), durante il fascismo viceversa ci fu la crisi del 29.
Tenendo presenti questi fattori si può dire che il fascismo esaltò l'economia italiana fino al 36, dopo di che ci fu il declino.

---

Scritto da: Riccardo.cuordileone 21/02/2007 14.25

Assolutamente si invece, la Germania nazista a lungo termine non era autosufficente ma aveva bisogno di rapinare richezze altrui, in stile antico romano.

---

gli antichi romani non rapinavano nulla, anzi tendevano a far fiorire l'economia nelle zone coquistate

Visto che ormai siamo nell'ot selvaggio, mi preme dire una piccola cosa sull'economia fascista e annessi (mi preme da comunista, chiaro. )

Molti intellettuali negli ultimi decenni, volendo sottolineare il più possibile gli elementi di cesura tra le idee portanti del Ventennio e quelle della Repubblica e far apparire il nuovo Stato come qualcosa di totalmente altro dal punto di vista ideologico rispetto alla nazione fascista, sono stati sempre pronti ad minimizzare un dato di fatto molto importante.
Il fascismo in nuce era corporativista e federativo. I ritratti idilliaci (ed inusitati per l'epoca) di fraternità e cooperazione tra l'operaio ed il professionista, il contadino ed il rentier, tutti in camicia nera (o bruna: lo stesso vale per il nazismo, così spaccio l'intervento come a tema con la discussione) sono stati interpretati da destra come una riprova delle sfumature "socialiste" del nazifascismo, da sinistra come una riprova della retorica nazionalistica trasversale rispetto ai ceti. Certo c'è della verità in entrambe queste considerazioni, ma il dato importante che a me interessa ora sottolineare è che il fascismo propone un cambiamento che preveda non la lotta di classe ma la concordia di classe. Ora, tutto ciò può sembrare interessante e persino condivisibile, ma cozza con il dato di fatto che lo Stato (qualsiasi stato) è strutturato per la difesa dei privilegi di una classe sociale. Dire che sia possibile realizzare la concordia tra classi (ossia mettere realmente tutti nelle stesse condizioni concrete, superando una eguaglianza astratta, indistintamente dalla classe di appartenenza) in una tale situazione significa mentire. Il fatto che il salario sia il frutto del lavoro, la rendita del possesso e il profitto dell'"imprenditorialità" non è semplicemente una trovata equiparativa e semplificativa by L'economia di Zio Paperone, ma è il risultato di una posizione ideologica che nella sua versione "competitiva", rispetto alle recenti incarnazioni "buoniste", era già viva ai tempi del fascismo. Unificare sotto uno stesso tetto profitti e salari serviva a rendere plausibile la "naturalità" del fatto che l'operaio dovesse lavorare per far soldi mentre il "capitalista" potesse far soldi incrementando il capitale investito grazie al lavoro altrui. Anzi, magari suggerendo che i maggiori introiti del capitalista fossero dovuti al maggiore fattore di rischio insito nell'attività imprenditoriale... come a dire, a ciascuno il suo, chi vuole rischiare poco e stringere poco punti sul rosso/nero e chi vuole rischiare molto e stringere molto punti sui numeri secchi. Ma la società non è una roulette...

---

Scritto da: Lux-86 21/02/2007 16.15
Gli antichi romani non rapinavano nulla, anzi tendevano a far fiorire l'economia nelle zone coquistate

---

Questa è una leggenda nata dal pensiero moderno che vedeva i romani come la civiltà superiore e quindi necessariamente perfetta.

Recenti studi invece stanno dimostrando che i romani ottimi amministratori politici, non erano dei buoni amministratori economici. Sapevano costruire città, organizzare comunità, sfruttare le risorse idriche ma non sfruttare le richezze del territorio.

Disboscavano maldestramente i territori incentivando la desertificazione, distruggevano la fauna locale e non valorizzavano la risorsa primaria dell'epoca, ossia l'agricoltura.

Ma la causa maggiore della loro crisi era lo stile di vita che facevano, al di sopra delle loro possibilità. Finchè conquistarono nuovi territori riuscirono a svilupparsi, ma quando l'impero non fece più conquiste crollò.

ci ha messo un bel po' a crollare

[Modificato da Lux-86 21/02/2007 16.44]

Prima che mi imbarchi in un mostruoso ot sull'economia romana...apriamo un 3d, vi scongiuro.

P.S. tra il forum e l'ascolto delle notizie in radio oggi non sto lavorando un ca22o.

ah ma bravo, magari sei pure uno statale

---

Scritto da: Lux-86 21/02/2007 16.53
ah ma bravo, magari sei pure uno statale

---

Eccerto. Ma precario. Mostro il mio essere contrario alle forme di lavoro in voga non lavorando.

ho aperto la discussione sui Romani, sei pregato di intervenire e di tralasciare il lavoro

Il nazismo fu possibile grazie alla mentalità protestante (noi siamo i fighetti predestinati,qualsiasi cosa facciamo è peccato) unità al culto della scienza.