sacramenti

mancagraziella, 20/04/2008 18.33:

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I Tdg insegnano che la prima comunione e la cresima, sono una invenzione della chiesa cattolica e affermano ciò dicendo che sulla Bibbia non dice nulla a riguardo di questi sacramenti?
Cosa gli dobbiamo rispondere?
Grazia

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Sbagliato. NON sono i tdG ad affermarlo (e ad essere pronti a provarlo), ma tutto il Protestantesimo di ogni tempo e luogo. Il motivo? Cerca nella Bibbia e trovi la risposta.

Agabo.

per essere più precisi, è una determinata lettura della Bibbia che non vede la presenza di questi 2 sacramenti.

la comunione c'è (si discuterà a limite se la presenza di Cristo sia reale o simbolica),
la cresima altro non è che l'effusione dello Spirito Santo, vi sono diversi episodi degli Atti degli Apostoli che ne parlano e distinguono tra il Battesimo e il ricevimento dello Spirito Santo; a volte si riceve prima il Battesimo e poi l'effusioned ello Spirito Santo (cresima), a volte avviene il contrario, prima l'effusione dello Spirito e poi il Battesimo. non ho i riferimenti biblici al momento, vediamo se c'è qualche anima pia che ci pensa.

per maggiori approfondimenti:

Cresima:
christusveritas.altervista.org/Confermazione.htm

Comunione:
christusveritas.altervista.org/Eucaristia.htm

troverai approfondimenti anche sugli altri sacramenti

", sono una invenzione della chiesa cattolica"

Quest'affermazione è un puro pleonasmo: tutto è invenzione della Chiesa cattolica, Bibbia compresa. Il protestantesimo è solo l'eresia che, come dice il nome, ha scelto cosa gli andava bene e cosa no, ignorando che tanto il NT quanto i sacramenti hanno la medesima base, e che non si può rigettare i secondi senza chiedersi perché ci si dovrebbe tenere il primo.

Ad maiora

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tutto è invenzione della Chiesa cattolica, Bibbia compresa

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Ovviamente...La cosa banalmente paradossale è che il CD di Brooklyn considera tutte le Chiese cristiane di qualsiasi confessione, in primis la Chiesa cattolica, facenti parte di Babilonia la Grande rappresentata, nella loro lettura biblica, da una prostituta ubriaca del sangue dei martiri che cavalca una bestia selvaggia di colore scarlatto con sette testa e dieci corna! La stessa Chiesa per di più, non si sa per quale "ironia della sorte", sarebbe stata pure l'unico strumento di Geova per dare allo Schiavo il canone neotestamentario esatto dal quale acquisire la conoscenza che conduce alla vita eterna dopo 1800 anni! Mmmah! O si vuole discutere sul fatto se la Chiesa abbia amministrato i sacramenti dall'inizio??

Ogni bene
Marcuccio

Polymetis, 21/04/2008 12.05:

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", sono una invenzione della chiesa cattolica"

Quest'affermazione è un puro pleonasmo: tutto è invenzione della Chiesa cattolica, Bibbia compresa. Il protestantesimo è solo l'eresia che, come dice il nome, ha scelto cosa gli andava bene e cosa no, ignorando che tanto il NT quanto i sacramenti hanno la medesima base, e che non si può rigettare i secondi senza chiedersi perché ci si dovrebbe tenere il primo.

Ad maiora

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Un inventore, cioè qualcuno che ha inventato qualcosa, saprà pur indicare DOVE un dato particolare della sua invenzione si trova. Nevvero?

Indicateci quindi dove nella "vostra invenzione", la Bibbia, si trova la cosiddetta "cresima".

Agabo.

Atti 8:14 "Frattanto gli apostoli, a Gerusalemme, seppero che la Samaria aveva accolto la parola di Dio e vi inviarono Pietro e Giovanni. 15 Essi discesero e pregarono per loro perché ricevessero lo Spirito Santo; 16 non era infatti ancora sceso sopra nessuno di loro, ma erano stati soltanto battezzati nel nome del Signore Gesù. 17 Allora imponevano loro le mani e quelli ricevevano lo Spirito Santo. 18 Simone, vedendo che lo Spirito veniva conferito con l`imposizione delle mani degli apostoli......."

-Attraverso l'imposizione delle mani viene conferito il dono dello Spirito Santo a coloro che già erano stati battezzati

Atti 19:1 "Qui trovò alcuni discepoli 2 e disse loro: "Avete ricevuto lo Spirito Santo quando siete venuti alla fede?". Gli risposero: "Non abbiamo nemmeno sentito dire che ci sia uno Spirito Santo". 3 Ed egli disse: "Quale battesimo avete ricevuto?". "Il battesimo di Giovanni", risposero. 4 Disse allora Paolo: "Giovanni ha amministrato un battesimo di penitenza, dicendo al popolo di credere in colui che sarebbe venuto dopo di lui, cioè in Gesù". 5 Dopo aver udito questo, si fecero battezzare nel nome del Signore Gesù 6 e, non appena Paolo ebbe imposto loro le mani, scese su di loro lo Spirito Santo e parlavano in lingue e profetavano."

-questi discepoli vengono prima battezzati e poi Paolo impone su di loro le mani e ricevono lo Spirito Santo

Atti 10:44 "Pietro stava ancora dicendo queste cose, quando lo Spirito Santo scese sopra tutti coloro che ascoltavano il discorso. 45 E i fedeli circoncisi, che erano venuti con Pietro, si meravigliavano che anche sopra i pagani si effondesse il dono dello Spirito Santo; 46 li sentivano infatti parlare lingue e glorificare Dio. 47 Allora Pietro disse: "Forse che si può proibire che siano battezzati con l`acqua questi che hanno ricevuto lo Spirito Santo al pari di noi?". 48 E ordinò che fossero battezzati nel nome di Gesù Cristo."

-in questo caso, dopo l'effusione dello Spirito Santo, i nuovi discepoli ricevono il Battesimo

invito per una trattazione esauriente a leggere il link del precedente post

“Un inventore, cioè qualcuno che ha inventato qualcosa, saprà pur indicare DOVE un dato particolare della sua invenzione si trova. Nevvero?”

Mi sapresti indicare dove si trova il ritratto di Monna Lisa nel dipinto “La vergine delle rocce”?
La tua domanda è priva di significato, perché suppone ancora che la base della fede cristiana sia il Nuovo testamento, e che dunque, se il cristianesimo proclama una dottrina, essa debba per forza essere nella Bibbia ed essere stata ricavata da questa.
Errore: il cristianesimo esiste, pratica, predica, amministra i sacramenti, da prima dell’esistenza del NT. Non si vede proprio perché dunque tutta la dottrina cattolica dovrebbe stare in tutte le sue creazioni, sarebbe per l’appunto come aspettarsi che se la Gioconda è opera di Leonardo, allora essa debba trovarsi in ogni sua creazione, ad esempio la Vergine delle Rocce. Vorrei cioè chiarire che la Chiesa non ha messo insieme il canone del Nuovo Testamento perché avesse bisogno di trovarvi quello che predicava, ma unicamente come complemento alla sua predicazione orale. L’esistenza stessa dei singoli scritti che compongono il NT è stata unicamente un surrogato per quando non era possibile predicare di persona, e non si vede proprio perché se uno è il creatore di qualcosa, debba metterci automaticamente dentro tutto quello che crede: è impossibile. I miei pensieri sono potenzialmente infiniti, come posso metterli in un libro? Paolo stesso infatti dice di attenersi agli insegnamenti che lui ha fatto pervenire sia con la parola sia con la lettera. La Chiesa non s’è mai sognata di dire che il NT contenga tutta la fede cattolica: che eresia impronunciabile. Il Nt è parte della Traditio apostolica, non la Traditio apostolica.
Ti pregherei inoltre, fratello Predestinato, di non giocare a fare il protestante rispondendogli come se i sacramenti cattolici derivassero dalla Bibbia. La domanda di Agabo così come è posta non ha senso.

Polymetis:"Ti pregherei inoltre, fratello Predestinato, di non giocare a fare il protestante rispondendogli come se i sacramenti cattolici derivassero dalla Bibbia. La domanda di Agabo così come è posta non ha senso."

si dimentica (non tu Polymetis) che la Chiesa è una realtà in via di sviluppo, esattamente come il Corpo umano cresce in "età, sapienza e grazia", così anche la Chiesa.

questa realtà in divenire, è testimoniata ampiamente dagli Atti degli Apostoli, dove si vede come
-culto
-dottrina
-organizzazione
-il modo di incarnare il vangelo da parte dei cristiani

sono in evoluzione.

la Chiesa dopo il giorno di pentecoste è diversa dalla stessa ai tempi di Timoteo e Tito.
Culto, dottrina, organizzazione e prassi si sono sviluppate.

pretendere che la Chiesa rimanga sempre la stessa, è come pretendere da un bambino che non cresca, o da un seme, che non si sviluppi e rimanga sempre seme.

condannare la Chiesa del 4°secolo perchè diversa da quella del I° secolo, è come rimproverare ad un ragazzino il fatto che la sua età, la sua sapienza sono diverse da quella che aveva all'età di 4 anni.

sarebbe come condannare la Chiesa dei tempi di Timoteo e Tito, perchè diversa da come era dopo il giorno di pentecoste, in quanto il culto, la dottrina, l'organizzazione e la prassi sono cambiate.

detto e precisato questo, per rimanere all'esempio del bambino, dovrò pur constatare che il bimbo di 4 anni avrà delle caratteristiche che lo renderanno comunque riconoscibile anche all'età adulta.

se da adulto ha gli occhi azzurri, i capelli biondi, un particolare taglio degli occhi, un naso caratteristico ecc ecc, tali attributi
è logico trovarli anche da quando era appena un bimbo. le caratteristiche rimangono con la differenza che da piccolo queste erano meno sviluppate.

se oggi nella Chiesa ci troviamo ad avere i sacramenti, è naturale ritenere che siano stati presenti anche in passato anche se meno sviluppati.
Il NT è come una Polaroid della Chiesa nel I°secolo, o per usare l'esempio di prima, è come una foto del bambino a 4 anni.
alla luce di questo, è naturale pensare che se oggi abbiamo il sacramento della cresima, devo trovarne le tracce anche nel NT.
sottolineo TRACCE nel senso che ai tempi, il sacramento non aveva lo stadio di sviluppo che ha oggi, ma c'era.

ecco perchè posso cercarne l'esitenza (anche se ad un livello di sviluppo diverso da oggi) anche nel NT.


del resto, questo discorso vale per

-culto
-dottrina
-organizzazione
-il modo di incarnare il vangelo da parte dei cristiani

l'esempio classico che si può fare, è la dottrina delle Trinità, essa la troviamo oggi come bagaglio della nostra fede, ma è sempre stata presente nella Chiesa anche se a livelli di sviluppo differenti.
ai tempi della Chiesa del NT si usavano altre parole, altri concetti, ma la realtà di fede era sempre lA stessa.

pretendere che la Chiesa rimanga sempre uguale a se stessa significherebbe aborrire tutti gli sviluppi successivi della dottrina della trinità.
ma con l'Età della Chiesa (Corpo) cresce anche la sua Sapienza, oltre che la Grazia.

Noi protestanti ed evangelici crediamo che il fondamento della nostra fede sia in Cristo, attraverso la sua Parola.
Mi sembra di capire che per i cattolici le cose non starebbero così (naturale!) e che la base della loro fede sia in Cristo, attraverso ciò che la "chiesa" ha stabilito.

Noi protestanti dovremmo essere cattolici, dato che crediamo in quella parte, che riteniamo molto importante, che fu la "chiesa" ad a inventare, cioè il Nuovo Testamento. Ma non lo siamo, perché mai?

Una prima risposta sta nel fatto che non riconosciamo alcuna dicotomia nella Rivelazione scritta. Quando la "chiesa" stava "fabbricando" il Nuovo Testamento si rifaceva già ad un'autorità, non la stava aspettando, e tale autorità era costituita dalle Scritture dell'Antico Testamento, considerate volontà di Dio. Ogni cosa era vagliata con la lente di quell'autorità.

Un'altra risposta sta nel fatto che non crediamo che la "chiesa" possa pretendere d'avere più autorità di quanta gliene spetti datale da Dio attraverso l'ispirazione: l'ispirazione è il banco di prova dell'autorità della "chiesa".

La "chiesa" ha, in seguito, creduto di poter modificare di suo, di poter aggiungere delle cose, cose che si sono dimostrate essere estranee e in contrasto con gli insegnamenti degli apostoli, insegnamenti che la "chiesa" ha raccolto fedelmente.

Risultato? Noi protestanti siamo diventati "eretici" agli occhi dei cattolici perché ci atteniamo alle Scritture e rigettiamo gli insegnamenti non ispirati. La cosa non ci scompone più di tanto. Dal tempo di Pietro Valdo e poi da Lutero in qua avremmo potuto anche noi inventarci tante belle cosine ...

...non ne abbiamo l' "autorità", dici? Può darsi. Ma anche voi cattolici dovete ancora dimostrare con quale "autorità" avete "mescolato le carte": avete fatto e poi disfatto; scritto e poi cancellato e riscritto diversamente ... non mi pare che gli apostoli agissero così ed è la "chiesa" a testimoniarcelo perché essa ha registrato il loro modo di procedere.

Questo non è il classico "serpente che si morde la coda". Riconosciamo che la "chiesa" ha tramandato fedelmente le Scritture. Ma se le Scritture che essa ha "inventato" non si rispecchiano più in quello che essa insegna, chi è veramente l'"eretico", il cattolico o il protestante?

C'è un precedente storico a riguardo, il popolo ebraico, titolare in pieno come popolo eletto, ma considerato in seguito fuori dalla grazia, a meno che non ritorni a Dio, nel modo da Lui voluto. Allo stesso modo, quand'anche quella "chiesa" avesse avuto tutta l'autorità che reclama, si tratta pur sempre un'autorità esercitata vicariamente e quindi legittima fintanto che l'esercita secondo il volere di Colui che gliela ha data.

In conclusione, dovremmo riconoscere e adeguarci a un cristianesimo che pretende fare a meno dell'autorità delle Scritture, che le ritiene un "accessorio" non indispensabile, che ne falsa il significato? No, grazie! Meglio essere protestanti che cattolici.

Agabo.

Posso dire la mia?
Premetto che sono una persona semplice è questo è il mio pensiero!
I sacramenti non sono un invenzione! sono stati istituiti nel Concilio di Trento intorno al 1.500,e la storia dice anche che Lutero e alcuni protestanti tedeschi non erano d'accordo su certe questioni con la Chiesa Cattolica.(da quì comprendo Agabo quando dice che sono stati i protestanti a dichiarare che la Prima Comunione e la Cresima sono un invenzione della Chiesa),però io mi chiedo :Ma un istituzione o una dottrina deve essere per forza approvata dalla Bibbia?Se non cè scritto nella Bibbia allora è falso ? è un invenzione ! Dimentichiamo che la Chiesa Cattolica è il pilastro più importante per il Cristianesimo,allora cosa deve fare? fermarsi alla Bibbia ?Invece mi meraviglio dei tdg che continuano a credere alle invenzioni dello Schiavo!che continua a denigrare le religioni del mondo ritenendole false e sostenute da Satana solo per farsi più proseliti.
Da che pulpito parte la predica! Grazia
p.s.
Ogni religione del mondo ha diritto al rispetto!I tdg si lamentano e si sentono perseguitati quando si fà a loro delle critiche ,però non vanno sul sottile quando si parla delle altre religioni!

mancagraziella, 4/20/2008 6:33 PM:

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I Tdg insegnano che la prima comunione e la cresima, sono una invenzione della chiesa cattolica e affermano ciò dicendo che sulla Bibbia non dice nulla a riguardo di questi sacramenti?
Cosa gli dobbiamo rispondere?
Grazia

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Che hanno ragione..

Riguardo al tema dell'invenzioni, la WTS E' INSUPERABILE.

Franco

Per Agabo

“Quando la "chiesa" stava "fabbricando" il Nuovo Testamento si rifaceva già ad un'autorità, non la stava aspettando, e tale autorità era costituita dalle Scritture dell'Antico Testamento, considerate volontà di Dio.”

No, l’autorità era data dall’insegnamento apostolico, e non dall’AT in sé, ma dell’interpretazione che gli apostoli ne davano.
E poi quale AT? Senza la Chiesa non si ha neppure quello, il canone come è noto nel giudaismo variava a seconda della propria corrente di riferimento. Quello vincente a fine I secolo fu quello farisaico, e si badi, solo di parte dei farisei. Stabilito cioè in un periodo dove la Chiesa aveva già rotto con la sinagoga.

“La "chiesa" ha, in seguito, creduto di poter modificare di suo, di poter aggiungere delle cose, cose che si sono dimostrate essere estranee e in contrasto con gli insegnamenti degli apostoli, insegnamenti che la "chiesa" ha raccolto fedelmente.”

Non si vede proprio cosa avrebbe aggiunto e quando, visto che come ripeto il nostro corpus di dottrine è attestato da PRIMA che avessi il NT assunto come metro di misura del cristianesimo, per la banale ragione che non esisteva ancora. IL NT non è mai servito per fare un confronto del tipo “se non c’è qui è falso”, è stata una delle fonti per conoscere la volontà di Dio.

“..non ne abbiamo l' "autorità", dici? Può darsi. Ma anche voi cattolici dovete ancora dimostrare con quale "autorità" avete "mescolato le carte": avete fatto e poi disfatto; scritto e poi cancellato e riscritto diversament”

Vorrei sapere di cosa parli…

“Riconosciamo che la "chiesa" ha tramandato fedelmente le Scritture.”

Tramandare presume che qualcosa esista già e venga solo trasmesso. No. Non “tramandare”, “creare”. Il canone è una costruzione, non un mero tramandare.

“Ma se le Scritture che essa ha "inventato" non si rispecchiano più in quello che essa insegnano”

Io non ho mai detto che le scritture non rispecchiano quello che la Chiesa insegna. Ti sfugge un particolare basilare. Il fatto che la Traditio implementi la Scrittura, anzi per essere precisi che la Traditio comprenda la Scrittura, non vuol dire che le due cose insegnino cose contrastanti, infatti hanno la stessa origine, Dio. Il fatto che nel NT non si trovi quello che la Chiesa insegna, come del resto non si trova in esso neppure alcun dogma che condividiamo coi protestanti, la Trinità in primis, non vuol dire che il NT insegni contro questi dogmi. “Non esserci” ed “essere insegnato il contrario” sono due cose diverse. Poiché la Chiesa ha sempre avuto la Traditio orale, non le è mai venuto in mente che tutto quello che insegnava doveva essere contenuto nello Scritto, perché nessuno s’era mai sognato di dire che il criterio per stabilire l’ortodossia fosse che era ortodosso quello che c’era scritto in un corpus di libri ancora da creare. Come già detto, essendo la Traditio orale e la Traditio scritta entrambe opere della Chiesa, e potendo trovare dottrine o in questa o in quella, o in entrambe, non ci si sognerebbe mai di dire che il tutto possa stare in una delle due, perché altrimenti l’altra sarebbe inutile. Dire che tutta la dottrina cristiana debba stare nel NT è una richiesta che presume quello che deve dimostrare.

“'è un precedente storico a riguardo, il popolo ebraico, titolare in pieno come popolo eletto, ma considerato in seguito fuori dalla grazia, a meno che non ritorni a Dio, nel modo da Lui voluto.”

Gli ebrei fuori dalla grazia?
Per di più non c’è alcun parallelo: da nessuna parte nel NT si parla della possibilità di rigettare la Chiesa, anzi è detto che le tenerbe non prevarranno contro di essa. Il che è ben difficile da sostenere, visto che per gli amici protestanti ci sono stati interi secoli di apostasia. In caso contrario, i Luterani mi dicano dov’erano i luterani prima di Lutero, i calvinisti dov’erano i calvinisti prima di Calvino, ecc. Se non sono esistiti, allora non c’è stata una sola persona sulla terra in possesso dell’ortodossia, ergo le tenebre hanno prevalso per secoli, contrariamente a quanto promise Gesù a Pietro.
Inoltre, dire che la Chiesa non è infallibile e può ex ipothesi diventare apostata, vuol dire che se non è infallibile ora non è detto che lo fosse quando selezionò il canone. Senza postulare una Chiesa infallibile, non si può più avere la garanzia che sia divino il libro che si vorrebbe usare per confutarla: si tolgono letteralmente le fondamenta al canone, che diventa una scelta assennata quanto si vuole, ma puramente umana e condotta con criteri umani.

“Allo stesso modo, quand'anche quella "chiesa" avesse avuto tutta l'autorità che reclama, si tratta pur sempre un'autorità esercitata vicariamente e quindi legittima fintanto che l'esercita secondo il volere di Colui che gliela ha data.”

C’è un piccolo problema: come sai ciò che vuole Cristo se il criterio per sapere cosa vuole è per l’appunto l’interpretazione che la Chiesa da del messaggio di Cristo?
Mi spiego meglio: ogni protestante, con quel ridicolo criterio chiamato “libero esame”, s’è costruito una religione privata, ed infatti le sette protestanti si scannano a vicenda ognuno convinto di avere una religione basata sulla Sola Scriptura. Gli ebrei questo lo sapevano bene, e Gesù come tutti gli altri rabbi non diceva “leggevi l’AT e interpretatevelo da soli”, bensì dava lui la giusta intepretazione, e così hanno fatto gli apostoli e i loro successori nella Chiesa antica. Il criterio dell’ortodossia non è cosa dica la Scrittura, ma cosa dice la Scrittura in chi ha il mandato per interpretarla: in caso contrario, ognuno è solo l’ennesimo megalomane convinto che chissà perché la sua interpretazione privata, una tra le migliaia esistenti, è quella giusta, e Dio guarda caso ha parlato solo a lui perché evidentemente sa pregare meglio degli altri.
La Tradizione serve proprio a spiegare qual è l'interpretazione corretta della Bibbia tra le mille possibili per ciascun testo. Dire che la Bibbia contraddice la Traditio significherebbe ripostulare l'assunto già confutato secondo cui esiste un significato univoco e trasparente del testo biblico, un significato che l’amico protestante conoscerebbe prescindendo dalla Traditio, la quale invece serve proprio, tra le altre cose, per interpretare la Scrittura. Dunque dire che la Bibbia contraddice la Tradizione è impossibile, perché vorrebbe dire che esiste per un testo X un unico significato possibile e proprio quel testo contraddirebbe la tradizione. In realtà siccome ogni comprensione è già un'interpretazione privata, svolta in base alla proprie pre-comprensioni, ciò non può verificarsi, perché non esiste una lettura neutra del testo, esiste solo una lettura mediata dalle conoscenze del singolo. La Bibbia non può contraddire alcunché, è questo il problema, perché la Bibbia parla solo nella misura in cui qualcuno la interpreta, in sé e per sé il testo è solo inchiosto su un foglio. E' quello che diceva già Platone affermando che quando interroghi un testo per sapere cosa significhi esso non ti può rispondere, perché non è una persona. Il contenuto in sé e per sé di un testo non esiste, esiste solo la lettura che ne danno le persone, e, ovviamente, la lettura che ne dà la Chiesa che l'ha creato. C'è un circolo ermeneutico tra il testo e il lettore, e ciò scardina l'idea che esista un senso in sé e per sé che prescinda da chi legge.

“In conclusione, dovremmo riconoscere e adeguarci a un cristianesimo che pretende fare a meno dell'autorità delle Scritture, che le ritiene un "accessorio" non indispensabile”.”

Non è un’opinione, è un dato di fatto storico. La risposta è ovvia, visto che la Traditio, l’esistenza della Chiesa, precede cronologicamente la Scrittura, e dunque è possibile, ed anzi è stato possibile per secoli, un cristianesimo anche senza di essa. Inoltre, come dice Ireneo, incarnando a meraviglia lo spirito della Chiesa primitiva, anni luce distante dalle fantasie solipsistiche dei protestanti: “Se anche gli Apostoli non avessero lasciato nulla di scritto, si dovrebbe egualmente seguire l'ordine della tradizione consegnata da loro ai capi della Chiesa. Questo metodo è seguito da molti popoli barbari che credono in Cristo. Senza carta e senza inchiostro essi hanno scritto nel loro cuori la salvezza per opera dello Spirito Santo: essi conservano accuratamente l'antica tradizione" (Contro le eresie III, 4, 2)
Come si vede un cristianesimo anche senza scrittura è possibile e lo è stato: in effetti dire che Cristo avesse pensato solo a quelli che sanno leggere è un po’ classista. Ma non è neppure questione di analfabetismo: il Sola Scriptura non esiste proprio nella Chiesa primitiva, e non solo perché la gente poteva non saper leggere il greco, ma perché nessuno s’era mai sognato che la base del cristianesimo dovesse diventare in libro. : "In realtà, la Chiesa, sebbene diffusa in tutto il mondo fino alle estremità della terra, avendo ricevuto dagli Apostoli e dai loro discepoli la fede..., conserva questa predicazione e questa fede con cura e, come se abitasse un'unica casa, vi crede in uno stesso identico modo, come se avesse una sola anima ed un cuore solo, e predica le verità della fede, le insegna e le trasmette con voce unanime, come se avesse una sola bocca" Adversus haereses, 1, 10, 1-2
Per Ireneo è la Chiesa che presenta il kerygma, non la Scrittura, quest’ultima è solo parte dell’annuncio della Chiesa che sta più a monte e che consiste nel ripetere oralmente la predicazione che si è udita. "Il messaggio della Chiesa è dunque veridico e solido, poiché essa addita a tutto il mondo una sola via di salvezza" (5, 20, 1) E poi quando Ireneo parla di Scrittura parla, ovviamente, solo dei libri che egli considera canonici, non del tuo canone a 27.



Per Manca

“sono stati istituiti nel Concilio di Trento intorno al 1.500”

Il Concilio di Trento, come qualsiasi altro Concilio, non crea le dottrine, ma le ribadisce dopo che qualcuno le mette in discussione. Finché una dottrina non viene contestata, non diventa mai dogma.

... che ha messo a conclusione del suo posto del 21/04/2008 16.36 e lo corredo di esemplificazioni che ritengo eloquenti.

Poly dice
>Ti pregherei inoltre, fratello Predestinato, di non giocare a fare il protestante rispondendogli come se i sacramenti cattolici derivassero dalla Bibbia. La domanda di Agabo così come è posta non ha senso.

Ed io confermo e ci rifletto
In effetti, se noi cattolici ci ponessimo sullo stesso piano dei protestanti, cioè quello di ricavare il pensiero rivelato esclusivamente dalla Bibbia, rischieremmo di impantanarci di fronte a dottrine come l’immacolata concezione (che c’è ma ha pochi appigli e non del tutto evidentemente convincenti se fior di teologi cattolici non ce l’hanno vista per secoli) e della assunzione di Maria (che invece c’è ma solo implicitamente e come derivazione logica suggerita dallo Spirito Santo in secoli di riflessione teologica, tanto che ha dovuto essere garantita solo da un pronunciamento ex cathedra).
Senza contare tutta quella congerie (ed è notevole) di usi e costumi che formano la parte normale della nostra fede e che derivano esclusivamente dalla riflessione teologica, basata sì su dati di rivelazione ma non solo biblici, bensì anche di Tradizione Apostolica quando non di pura intelligenza teologica (induttiva o deduttiva) giacché sono derivati da verità che non sono di diritto divino ma che sono talmente ovvie che si basano sulla presupposizione che Dio non potrebbe in alcun modo essere contrario ad esse. Eccone alcune in uso normale nella nostra Chiesa Cattolica:
- l’aver dedotto che esiste una funzione petrina primaziale (di servizio alla verità per ’unità nella fede e di primato nella carità) e che doveva passare da Pietro ai suoi successori;
- l’aver stabilito (e variato nel tempo in legittima libertà) la modalità di elezione del Pontefice;
- l’aver stabilita la presenza di cristo come transustanziazione
- e l’aver stabilito la compresenza reale del corpo nel sangue e viceversa nelle specie consacrate così che ci si possa comunicare sotto una sola specie assumendo comunque il “corpo di Cristo” senza venir meno al comando “prendete e mangiate… e bevete”;
- l’aver formulato il concetto di “sacramento” e di aver individuato come “sacramenti” - e solo sette! - quei gesti di trasmissione della grazia divina fatti da Cristo e ripetuti dalla Chiesa;
- il compiere i gesti sacramentali, da parte dei ministri “in persona Christi” e non per potere proprio, così che il sacerdozio resti unico e il Mediatore della grazia sia esclusivamente e sempre Gesù;
- è anche verità da credere l’aver stabilito che alcuni sacramenti (Battesimo, Cresima, Ordine: l’Episcopato è discusso se considerarlo sacramento a parte) vanno ricevuti una sola volta;
- l’interpretazione definitiva, a modo di verdetto, di passi della Bibbia che, lasciati alla libera interpretazione teologica, danno adito a soluzioni diverse. In questa funzione rientrano tutte le definizioni dogmatiche pronunciate all’occorrenza durante i secoli;
- l’aver stabilito dove come e quando la Chiesa si pronuncia con infallibilità garantita dallo Spirito Santo (magistero Ordinario, Concilio, Papa ex cathedra);
- la diversità di gradi di compartecipazione al sacerdozio di Cristo e la sua gestione da parte dei vertici gerarchici (distinzione tra sacerdozio battesimale, diaconato, presbiterato, episcopato);
- la distinzione fondamentale tra disposizioni “di diritto divino” immutabili e su cui la Chiesa non ha diritto di legiferare ma solo di farli rispettare, e disposizioni “di diritto ecclesiastico” che vengono elaborate nel tempo secondo criteri di opportunità pastorale e sono abrogabili;
- conseguentemente un’enormità di disposizioni che formano da sempre appannaggio non contestato del “Diritto Canonico” e che sono relativi sia al diritto divino che al diritto ecclesiastico (per es. gli impedimenti dirimenti del matrimonio);
- Potrei continuare a lungo…

Staremmo davvero freschi se di tutto questo dovessimo per forza trovare nella Bibbia non solo la radice fondante (che c’è ma è tutta in quegli scarni accenni ai poteri sacerdotali dati da Cristo quando disse “fate questo in memoria di me… rimettete i peccati… a te darò le chiavi, cioè che avrai legato/sciolto…chi ascolta/disprezza voi ascolta/disprezza me… io sarò con voi ogni giorno fino alla fine” ecc…) , staremmo freschi, dicevo, se dovessimo esigere di trovare nella Bibbia non solo la radice fondante ma perfino i versetti che ne indichino in dettaglio i casi specifici e le modalità per dire che rientrano nelle cose da credere e da osservare.
Tutto questo non c’è, in questa modalità, nella Bibbia.
C’è però nella rivelazione divina!
Ed è la Chiesa, con il suo Corpus vivente, con a capo la gerarchia, a garantire che sono cose che corrispondono al pensiero di Dio e che disattendendole non si obbedisce a Cristo.

Il nostro far riferimento alla Bibbia è per venire incontro ai nostri fratelli che credono solo in essa, ma non dobbiamo mai né credere né dare l'impressione che anche per noi cattolici la Bibbia sia il riferimento ultimo della nostra fede. Il nostro riferimento è la Chiesa. Il Corpo vivente del Signore.

Scusatemi,ora rivolgo a voi una domanda :Cosa rispondete
ai tdg quando asseriscono che i sacramenti della Prima Comunione e della Cresima sono un invenzione della Chiesa Cattolica?
Grazia

Ai foristi che hanno risposto" è vero"
Su che basi dite che è vero? Dimmostratelo!
Grazia

mancagraziella, 4/22/2008 4:50 PM:

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Ai foristi che hanno risposto" è vero"
Su che basi dite che è vero? Dimmostratelo!
Grazia

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io non devo dimostrare cio' che si inventa.. ovvero, non devo dimostrare che l'asino non vola.. semmai dimostratemi che l'asino vola... quali sono i passi biblici che istituirebbero la cresima e la comunione?

Qui non stiamo parlando di asini che volano!
Gli asini che volano non esistono!
I sacramenti della Prima Comunione e della Cresima esistono eccome!
Sono parte integrante della mia fede !
Dimostrami che i sacramenti che ti ho citato sono un invenzione,troppo comodo dire "è vero"!
Grazia

mancagraziella, 22/04/2008 16.45:

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Scusatemi,ora rivolgo a voi una domanda :Cosa rispondete
ai tdg quando asseriscono che i sacramenti della Prima Comunione e della Cresima sono un invenzione della Chiesa Cattolica?
Grazia

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e anche se fossero un'invenzione della chiesa cattolica che male c'è?

Prima Comunione e Cresima è la confermazione di essere diventati cristiani più maturi attraverso il catechismo

che male c'è a fare catechismo?

perchè i tdg non fanno gli studi biblici?

Alex69rm, 22/04/2008 16.57:

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io non devo dimostrare cio' che si inventa.. ovvero, non devo dimostrare che l'asino non vola.. semmai dimostratemi che l'asino vola... quali sono i passi biblici che istituirebbero la cresima e la comunione?

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vorrei ricordarti che la Chiesa questi sacramenti li ha sempre avuti, è chi contesta i sacramenti (il protestantesimo) che a limite deve dimostrare ai cattolici che si sbagliano.

abbiamo ricevuto dal deposito della rivelazione ciò che siamo e crediamo come Chiesa. tale deposito (Sacra Tradizione e Parola di Dio scritta) crediamo sia tutta parola di Dio. tu la contesti, perchè?

mi pare che l'onere della prova tocchi a colui che contesta una consuetudine bimillenaria, o sbaglio?

dimostri, poi, di non avere letto per niente i post di Polymetis e di Berescitte che ti chiariscono che la Chiesa non è fondata su un libro, ma su una rivelazione viva. se li hai letti, cosa contesti?

"staremmo freschi, dicevo, se dovessimo esigere di trovare nella Bibbia non solo la radice fondante ma perfino i versetti che ne indichino in dettaglio i casi specifici e le modalità per dire che rientrano nelle cose da credere e da osservare."

Infatti nessuno degli apostoli s'è mai sognato di scrivere un libro chiamato Nuovo Testamento per istruire la Chiesa su come dovesse comportarsi. Questo testo è una collazione di scritti, che erano stati redatti per occasioni particolari e non per creare un manuale di procedura ecclesiastica, una raccolta dicevo, formulata anni dopo la nascita della Chiesa, anni dopo che essa funzionava già perfettamente perché si basava sulla catechesi orale.

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I sacramenti della Prima Comunione e della Cresima esistono eccome!
Sono parte integrante della mia fede !

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beh.. che significa.. anche i gnomi e i folletti sono parte integrante della mia fede.. ognuno ha la sua.. ma qui si parlava di cose "oggettivamente deducibili"...

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vorrei ricordarti che la Chiesa questi sacramenti li ha sempre avuti

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no.. sempre no.. li ha da molti secoli.. ma sempre no.. all'inizio non c'erano..
Il fatto che Galileo abbia detto cose nuove non vuol dire che non avesse ragione.. cosi' come Einstein.. e quindi, il fatto che da secoli si faccia cosi', non è fonte di verità.. analizziamo..

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abbiamo ricevuto dal deposito della rivelazione ciò che siamo e crediamo come Chiesa. tale deposito (Sacra Tradizione e Parola di Dio scritta) crediamo sia tutta parola di Dio. tu la contesti, perchè?

mi pare che l'onere della prova tocchi a colui che contesta una consuetudine bimillenaria, o sbaglio?

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sbagli.. se io per secoli ad ogni figlio che nasce gli do' un pugno sul naso, quando nascerà un figlio che mi dirà.. perchè mi dai un pugno sul naso..?? che gli dico? lo faccio da secoli e va bene cosi'??? Oppure deve avere un fondamento? Io ci sono oggi, 22 aprile 2008.. cosa me ne importa di cio' che succedeva 1000 anni fa?? O devo accettare una cosa perchè si fa da secoli??? Scusami ma non è nella mia indole..

Secondo te i gnomi e i folletti sono "oggettivamente deducibili?"
Credi pure in quello che vuoi,ma rispetta anche quello in cui non credi!Grazia

mancagraziella, 4/22/2008 7:22 PM:

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Secondo te i gnomi e i folletti sono "oggettivamente deducibili?"

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certo che no.. ti deve essere sfuggito qualcosa.. ti invito a rileggere con piu' calma il mio pur breve intervento..

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Credi pure in quello che vuoi,ma rispetta anche quello in cui non credi!Grazia

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Io non sto mancando di rispetto a nessuno..

ma mi dici che senso ha scrivere in un forum dove uno dichiara una fede e non si puo' dire nulla altrimenti non si rispetta?? Allora questo forum non ha ragione di esistere, visto che non rispetta la fede dei TDG.. non capisco..

"sbagli.. se io per secoli ad ogni figlio che nasce gli do' un pugno sul naso, quando nascerà un figlio che mi dirà.. perchè mi dai un pugno sul naso..?? che gli dico? lo faccio da secoli e va bene cosi'??? Oppure deve avere un fondamento? Io ci sono oggi, 22 aprile 2008.. cosa me ne importa di cio' che succedeva 1000 anni fa?? O devo accettare una cosa perchè si fa da secoli??? Scusami ma non è nella mia indole.."



R. forse non mi sono spiegato bene, sono perfetamente d'accordo sul fatto che anche se una consuetudine è millenaria e diffusa dappertutto, non se ne deuce che sia per questo vera. che bella scoperta, se questo fosse stato il mio pensiero, allora dovrei ritenere vero il buddismo perchè più antico del cristianesimo!

non è questo che ho voluto dire. parlavo dell'onere della prova. esso tocca a chi contesta una consuetudine non viceversa.
copernico credeva che l'idea che il sole girasse attorno alla terra fosse sbagliato. bene, tocca a lui provare la sua nuova affermazione e per molto tempo dopo, questa rimarrà una teoria da dimostrare.

questo ho voluto dire, l'onere della prova tocca a chi contesta.

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R. forse non mi sono spiegato bene, sono perfetamente d'accordo sul fatto che anche se una consuetudine è millenaria e diffusa dappertutto, non se ne deuce che sia per questo vera. che bella scoperta, se questo fosse stato il mio pensiero, allora dovrei ritenere vero il buddismo perchè più antico del cristianesimo!

non è questo che ho voluto dire. parlavo dell'onere della prova. esso tocca a chi contesta una consuetudine non viceversa.
copernico credeva che l'idea che il sole girasse attorno alla terra fosse sbagliato. bene, tocca a lui provare la sua nuova affermazione e per molto tempo dopo, questa rimarrà una teoria da dimostrare.

questo ho voluto dire, l'onere della prova tocca a chi contesta.

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oh, ma quello l'ho già fatto.. semmai ti è sfuggito e te lo ripeto...

"la consuetudine millenaria di cresima e comunione, non trova riscontro sulla bibbia"...

ora mi puoi rispondere...

a. "si trova riscontro" e mi citi dove,

b. "no, non c'è riscontro, ma è da millenni che si fa", ma cosi' entri in un cortocircuito logico..

c'è un c... ovvero, che non sono solo i TDG ad avere dei dogmi..

Deduco che tu non abbia letto una riga del mio post, altrimenti sapresti che la tua domanda non ha senso.
PS: Mi dici dove sta scritto nella Bibbia quali sono i libri che compongono la Bibbia? per saperlo devi rifarti ad una tradizione del tutto umana che ha 16 secoli per essere precisi.
Inoltre, mi dici dove nella Bibbia sta scritto che tutto quello che dobbiamo sapere sta scritto nella Bibbia?