Marok Forum ufficiale di Gianni Maroccolo

DELLA LINEA GOTICA

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    ongii
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    00 23/11/2004 14:15
    http://www.uffenwanken.splinder.com/

    premessa: avevo chiesto a sogniesintomi di aprire questo topic, lui ha risposto fallo tu che poi arrivo....

    quello che vedete in cima è un pagina web, un blog, sul quale il 19 novembre sogniesintomi ha pubblicato la prima parte di una bellissima recensione su Linea Gotica, che consiglio a tutt^ di andarsi a leggere.
    Facciamo così, andate e leggete. poi tornate e insieme, ci infiammiamo.
    Io dico solo

    Non sono scrupoloso
    a riguardo di Dio
    è a nostra immagine e somiglianza
    è a nostra immagine somiglia a noi......


    per me, linea gotica è un disco "totale", anche musicalmente parlando.


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    Georg Buchner, nella Morte di Danton , atto quarto: "Il Nulla è il Dio mondiale nascituro".
  • sogniesintomi
    00 23/11/2004 15:22
    be', grazie a ongii dell'idea e scusate se faccio "pubblicità" a me e al bellissimo blog uffenwanken di splinder, che poi è il sito di uno scrittore milanese di culto, franz krauspenhaar...
    ma credo che quando c'è in rete un articolo sui nostri eroi valga la pena segnalarlo e se il caso discuterne...

    ecco il primo spunto:
    in linea gotica ferretti dice che non diventerà anticlericale...
    in orfani e vedove dice di esserlo...!
    che è successo secondo voi?
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    ongii
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    00 23/11/2004 15:59
    la questione è: chiesa come comunità o come istituzione.
    pre scriptum: ti ho scritto un'altra email.

    allora, se non ricordo male, ma può darsi, che non ho davanti a me il libretto di linea gotica, nella prefazione a millenni lui diceva che non si sentiva appartenente alla schiera degli anticlericali, tra tutte le sette la più ....( e qui non ricordo).
    mi colpiva molto questo scritto, perchè in "millenni" lindo celebra la saga delle sconfitte storiche della chiesa cattolica romana, millenni di sangue per nuove alleanze, di imperi regimi , millenni nel nome di dio, di parole sante.
    e allora pensai, e forse lì scoprivo veramente la disarmante intelligenza del nostro. Lui cmq non voleva mettersi dalla parte degli anticlericali, perchè le questioni della Chiesa, intesa soprattutto come comunità di credenti, stavano lambendo il conflitto nella ex-yugoslavia e diventavano centrali.
    Forse stava dicendo: guardate, anche se sono lontanissimo da posizioni sulla religiosità di tipo fondamentalista, sono questioni centrali, che sono e saranno molto importanti. Per cui ci ragionava sopra, e ci faceva ragionare. Tra l'altro, mi sembra di ricordarmi meglio,ma disse che la SETTA ANTICLERICALE era tra le meno dannose(innocue), o sbaglio?

    Con orfani e vedove son passati nove anni che hanno sconvolto il mondo. La questione religiosa è abbastanza preponderante, ma lui, dovendo scegliere da che parte stare, comunque sceglie coloro che non sono fondamentalisti e quindi, clericali, intendendo con questi non la comunità religiosa, ma le sue istituzioni. Credo che intenda soprattutto l'istituzione islamica, che non risulta a passo coi tempi e manda a morire gente.
    Nelle parole che precedono cavalli e cavalle, lindo afferma l'esistenza di un fondamentalismo cristiano protestante, ma meno pericoloso di quello islamico.
    Queste sono le prime cose che mi vengono in mente...


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    Georg Buchner, nella Morte di Danton , atto quarto: "Il Nulla è il Dio mondiale nascituro".
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    scoccy
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    00 23/11/2004 16:00
    Dunque... non è facile parlare di Linea Gotica...
    ... un capolavoro...
    ... minimale,enorme... ingombrante...
    ... sommesso, umile... generoso...

    c'è tutto Giovanni. E' un disco che ti prende, ti guida, ti cura. Ti porta ad esplorare le innumerevoli sfaccettature del vivere umano. La terra, la guerra, le questioni private, il peso della storia di Millenni e L'ora delle tentazioni. E i cavalli, metafora di uno stile di vita fatto proprio da Giovanni... docile tranquillo temerario ardito scontroso e ribelle paziente e strafottente, disposto a stramazzare se l'occasione vale. Giovanni è un generoso. Linea gotica è un disco generoso. Ti si dona completamente, ti prende, ti nutre, ridona pace allo spirito.

    E racchiude in sè un gioiello: "L'ora delle tentazioni" è una canzone che riesce ogni volta a commuovermi, mi perdo nell'ansimare ipnotico di Ginevra e nel salmodiare della voce profonda di Giovanni.
    Dal punto di vista musicale mi sembra chiudere il trittico aperto da Inquieto e Memorie di una testa tagliata.
    Quando ho sentito Occitania per la prima volta ho subito pensato a L'ora delle Tentazioni. Due pezzi meravigliosi, dal forte potere evocativo.

    Occorre essere attenti per essere padroni di se' stessi
    mai coma ora

    Quanto pesa questo mai come ora!
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    ongii
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    00 24/11/2004 14:57
    raccogliersi nel cattolicesimo di montagna
    giovanni racconta che nel suo paesino di montagna si respira aria di cattolicesimo, che la gente è cattolica. Ma dice anche che è cresciuto in un ambiente cattolico molto pagano, di cattolicesimo montanaro, raccolto e molto cantato, soprattutto nelle chiese. Dice anche che non erano devoti tanto a gesù quanto alla madonna, e che ogni casetta e ogni piccolo luogo del posto aveva la propria madonnina da venerare.
    Queste immagini mi provocano un senso di tenerezza, al solo pensiero di sere di freddo fuori ma calde dentro le chiese dove la comunità si raccoglie nel canto, che credo cosa laica.
    Un senso di freschezza, anche. Di cattolicesimo puro, qualcosa di molto lontano dal cattolicesimo perbenista e realmente distante dalle persone.
    Lo sento perchè ho vissuto la mia infanzia in provincia di Napoli, nello sfarzo cattolico dove diopatriafamiglia rappresenta il colossale vuoto che ingloba tutti( o quasi) gli abitanti del posto. Forse son diventato quello che sono per reazione a
    LA CASA LA CHIESA A MODO E PERBENE
    vissuto tutto ciò fino agli undici anni, e potevano bastare.
    Solo ora voglio comprendere le ragioni e i riti migliori di una religione che sento molto distante.E ripartire da un piccolo paese di montagna può aiutarmi.

    un laico convinto


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    Georg Buchner, nella Morte di Danton , atto quarto: "Il Nulla è il Dio mondiale nascituro".
  • lenzuola
    00 24/11/2004 15:25
    note malinconiche e urla di dolore...cuore rivolto alla Jugoslavia bellica e la lingua diretta a coloro che l’orrore non hanno capacità di raccontarlo. Profondità disarmante...Urla sommesse di orrore...cruda essenzialità...riflessione.

    Smitizzazione divina, intesa come scusante maggiore di coloro che in nome di un dio, mettono in gioco le vite e gli interessi di tantissimi altri uomini.
    "Ho dato al mio dolore la forma di abusate parole"




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    ongii
    Post: 4.151
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    00 24/11/2004 15:45
    hai colto nel segno

    Scritto da: lenzuola 24/11/2004 15.25
    note malinconiche e urla di dolore...cuore rivolto alla Jugoslavia bellica e la lingua diretta a coloro che l’orrore non hanno capacità di raccontarlo. Profondità disarmante...Urla sommesse di orrore...cruda essenzialità...riflessione.

    Smitizzazione divina, intesa come scusante maggiore di coloro che in nome di un dio, mettono in gioco le vite e gli interessi di tantissimi altri uomini.
    "Ho dato al mio dolore la forma di abusate parole"







    e che luce...
    che pensieri notturni
    che albe blu
    che quiete in mezzo alle bombe...
    ciao...


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    Georg Buchner, nella Morte di Danton , atto quarto: "Il Nulla è il Dio mondiale nascituro".
  • sogniesintomi
    00 25/11/2004 00:52
    QUAL è LA LINEA GOTICA DI OGGI?

    oggi esiste un'altra linea gotica e, lo dico subito, io e ferretti siamo sui parti opposte. oggi la linea gotica per me è tra chi vuol fare l'intellettuale di sinistra criticando la sinistra, schierandosi con gli usa o comunque non ostacolandoli.
    signori la sinistra sta per venire erosa dal di dentro. e sì che in parlamento ne è rimasta poca di sinistra: pdci, rc, verdi e... udite udite dipietro, che ha fatto un percorso notevole. da semiofascista (contadino molisano e caabiniere: direi quasi inevitabile) si è schierato contro la guerra in iraq e ha criticato la missione italiana. è l'unico in italia che si preoccupa che politici condannati con sentenza definitiva non abbiano cariche pubbliche, ecc.

    ma torniamo a noi: c'è la sinistra dei radicali, di sofri, del riformista, di d'alema, che dicono di tenere kerry e poi appoggiano iniquamente, obliquamente bush, e fan il palio con ferrara. di questa "sinistra" fa parte anche ferretti che ha solo il pregio di essere sincero, di dire questa è una guerra giusta, di non spacciarsi per nonviolento. è la stessa "sinistra" che critica michael moore e il suo film, vuoi perchè usa trucchetti vuoi perchè avrebbe avvantaggiato bush
    (e se così fosse, questa sinistra non sarebbe poi tanto dispiaciuta, ma sono talmente ipocriti che non lo dicono neanche a se stessi... però godono che in iraq, grazie a bush, arriverà la "democrazia"...e infatti gli iraqeni son contenti no?)
    signori questa è la nuova linea gotica a sinistra, "riformisti" cioè falsa sinistra o sinistra antagonista, massimalista, come volete... la prima non è sinitra, ma la linea gotica che la separa dall'altra è molto fine...ricordatevi che il diavolo è il padre della divisione, e ha la qualità di non farsi vedere...
  • astrodanzante
    00 25/11/2004 01:39
    Re: QUAL è LA LINEA GOTICA DI OGGI?

    Scritto da: sogniesintomi 25/11/2004 0.52
    c'è la sinistra dei radicali



    Ohibò, se i radicali ora sono di sinistra non c'è più speranza alcuna [SM=g27828]

    Torniamo seri un momento...


    Scritto da:
    signori questa è la nuova linea gotica a sinistra, "riformisti" cioè falsa sinistra o sinistra antagonista, massimalista, come volete... la prima non è sinitra, ma la linea gotica che la separa dall'altra è molto fine...ricordatevi che il diavolo è il padre della divisione, e ha la qualità di non farsi vedere...



    Sei un innamorato.
    Non puoi avere una visione lucida delle cose.
    Le cose sono un tantinello più complesse...
    (Non fraintendermi... se ci fosse davvero questa linea gotica, io starei più dalla tua stessa parte che dall'altra... anche se divergo da te già in alcuni accenni fatti...)

    Ma in realtà, non volevo risponderti in merito.

    Volevo invitarti a una riflessione...
    Siamo nel luogo giusto per una tale discussione?

    Nel senso... Marok non ci dirà mai parlate di questo o non parlate di questo (gli spazi vanno occupati, dico bene, zio?) ma... c'entra davvero con PGR?

    Fermati un attimo, fai un respirone...

    e dopo chiediti anche: a chi giova?
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    palpitazione tenue
    Post: 777
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    00 25/11/2004 09:04
    parole "sante"

    Scritto da: sogniesintomi 25/11/2004 0.52
    QUAL è LA LINEA GOTICA DI OGGI?

    oggi esiste un'altra linea gotica e, lo dico subito, io e ferretti siamo sui parti opposte. oggi la linea gotica per me è tra chi vuol fare l'intellettuale di sinistra criticando la sinistra, schierandosi con gli usa o comunque non ostacolandoli.
    signori la sinistra sta per venire erosa dal di dentro. e sì che in parlamento ne è rimasta poca di sinistra: pdci, rc, verdi e... udite udite dipietro, che ha fatto un percorso notevole. da semiofascista (contadino molisano e caabiniere: direi quasi inevitabile) si è schierato contro la guerra in iraq e ha criticato la missione italiana. è l'unico in italia che si preoccupa che politici condannati con sentenza definitiva non abbiano cariche pubbliche, ecc.

    ma torniamo a noi: c'è la sinistra dei radicali, di sofri, del riformista, di d'alema, che dicono di tenere kerry e poi appoggiano iniquamente, obliquamente bush, e fan il palio con ferrara. di questa "sinistra" fa parte anche ferretti che ha solo il pregio di essere sincero, di dire questa è una guerra giusta, di non spacciarsi per nonviolento. è la stessa "sinistra" che critica michael moore e il suo film, vuoi perchè usa trucchetti vuoi perchè avrebbe avvantaggiato bush
    (e se così fosse, questa sinistra non sarebbe poi tanto dispiaciuta, ma sono talmente ipocriti che non lo dicono neanche a se stessi... però godono che in iraq, grazie a bush, arriverà la "democrazia"...e infatti gli iraqeni son contenti no?)
    signori questa è la nuova linea gotica a sinistra, "riformisti" cioè falsa sinistra o sinistra antagonista, massimalista, come volete... la prima non è sinitra, ma la linea gotica che la separa dall'altra è molto fine...ricordatevi che il diavolo è il padre della divisione, e ha la qualità di non farsi vedere...



    come sempre caro S&S siamo d'accordo, su GLF e sulla sinistra. non c'è molto da aggiungere a ciò che dici. per impopolare che sia è giusto. leggerti mi ha dato la spinta a tornare a scrivere ed è già molto!

    x ongii: anche con te tante analogie: il mio percorso è caratterizzato da 13 anni di scuola cattolica (padri rosminiani) culminati nel finale con la scoperta dei CCCP e quindi di GLF! quindi anch'io mi definisco con orgoglio un laico convinto.
    L'anno scorso in un dibattito a Torino che precedeva lo spettacolo iniziali, GLF disse che in realtà la guerra in Jugoslavia fu fomentata e "forzata" dal fondametalismo di pochi ma soprattutto da motivi etnici. Lui sperimentò personalmente che in Bosnia la stragrande maggioranza della popolazione era assolutamente atea o perlomeno assolutamente indifferente al problema religioso. Terminò dicendo che forse era meglio quando c'era Tito. Questo accadeva solo un anno e mezzo fa.

    x astrodanzante: si, è cosa buona e giusta parlare di queste cose qui, è GLF che anche senza dirlo ci spinge a farlo. Non siamo nel forum dei Pooh, per fortuna. Abbiamo scritto fiumi di parole nel topic sulla guerra, e quello ha arricchito tutti noi, anche Marok ci ha onorato di qualche intervento. quindi "cui prodest?" a noi naturalmente, ci nutre l'anima, anzi, da laico, la mente. e ti assicuro che non è poco.

    saluti.
    Luca


    ----------------------------------------
    Maresciallo Tito
    Caprone incartapecorito,
    Presidente Onorario a vita di "Ascolti deplorevoli"
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    ongii
    Post: 4.151
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    Utente Master
    00 25/11/2004 10:30
    con questi due io vado a nozze se si parla di questo
    non ci dormo la notte
    per capire che parte avere
    e dietro quale linea gotica.
    ora vado a fare due commissioni
    torno e dico la mia,e qualcun^ mi infamerà.
    assicuro
    d


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    Georg Buchner, nella Morte di Danton , atto quarto: "Il Nulla è il Dio mondiale nascituro".
  • lenzuola
    00 25/11/2004 11:59
    Vediamo un pò....non credo e non appoggio nessun settarismo che sia incanalante e meritevole di una etichetta...la mia linea gotica sta dentro di me, è la mia coscienza, è il mio sentire ed il mio credo. E' un vivere nel mondo e con il mondo cercando un rispetto ed una attenzione alle cose ( visionarie ) che non siano incelofanate in un pensiero Altro, ma che di questo Altro siano arricchite ed alimentate...senza estrimismo alcuno.

    Probabilmante il mio problema sta proprio nella difficoltà, forse incapacità , di sentirmi "appartenente a ".
  • sogniesintomi
    00 25/11/2004 12:38
    quanti errori nel mio scritto di stanotte, scusate per la lettura non facile....

    alcune risposte: sono calmo e rilassato, e non innamorato...
    si può parlare credo di qualsiasi cosa e se si apre un topic dal nome linea gotica è inevitabile parlar di politica...ricordate cos'è la linea gotica? è quella linea che andava dall'appennino toscano alle marche: a nord i nazifscisti che la difendevano dall'arrivo degli alleati, a sud.

    ognuno può individuare oggi una nuova linea gotica: ferretti trova la sua nello scontro tra civiltà, occidente e oriente, dove oriente sta per fondamentalismo islamico. avrete letto i testi e i libretti di d'anime, quindi mi pare di dire cose ovvie.

    questa concezione si sposa con una sinistra rinunciataria, filoamericana, che accetta tutto, anche la guerra in nome della democrazia. se il resto della sinistra è estremismo, ben venga l'estremismo!
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    palpitazione tenue
    Post: 777
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    Utente Senior
    00 25/11/2004 12:49
    X S&S: COMPLETA IDENTITA' DI VEDUTE

    non so perchè ma sento impellente il bisogno di esprimere la totale identità di vedute con S & S, hai il dono della sintesi e della chiarezza, nonchè quello di interpretare il mio pensiero. Questo era ed è il succo del mio dubbio iniziale del topic sulla guerra... quello che mi/ci divide da GLF.

    grazie.

    Luca


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    Presidente Onorario a vita di "Ascolti deplorevoli"
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    ongii
    Post: 4.151
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    00 25/11/2004 13:31
    Io non sono certo di essere innocente, io sono certo di non essere innocente.
    Dunque, sogni e sintomi e palpitazione tenue sembrano i miei dottori di fiducia. Nel senso che hanno preso esattamente l'argomento per cui mi sto scervellando giorno e notte.Il caso vuole che stavolta, forse la prima volta d quando giro per il forum, non riesco ad essere così netto come lo sono loro.
    Vediamo un pò, si parla di stare da una parte, di riconoscere in noi la linea gotica attuale.
    Il discorso è enorme, come enorme è il numero delle posizioni che ci possono essere. Io credo che se ci lasciamo invadere dal problema" bisogna scegliere da che parte stare" facciamo esattamente il gioco di chi sta predicendo lo scontro di civiltà. Dico subito che non credo ad uno scontro di civiltà inteso come ha fatto Huntington nel suo "The clash of civilization",cioè non lo credo in senso generale. Lo credo nelle sue forme minute, cioè nelle miriadi di situazioni che si svolgono nelle grandi metropoli del mondo moderno. Dove l'apparizione di centinaia di migliaia di migranti costringe a rivedere le proprie posizioni, le proprie abitudioni. Io sono per la diversità, e credo che succhiare la polpa della diversità passi anche per uno scontro. Chi è fondamentalista, chi rimane su posizioni integrali, parlo dei popoli non occidentali, fatica ad adattarsi alle abitudini, per lo più malsane, della nostra civiltà. Noi li sfruttiamo nei loro paesi, gli freghiamo le materie prime, li trattiamo come schiavi e servi della gleba quando si affacciano sulle nostre coste, li chiudiamo in vergognosi centri di permanenza temporanea, alla mercè di fascistelli in doppiopetto a cui sembra di stare ad Addis Abeba. Bene, noi facciamo tutto questo, siamo ladroni e per mantenere il nostro tenore di vita, lo facciamo a scapito loro.
    Il pacifismo contemporaneo è arrivato due anni fa alla ribalta con il vento in poppa, dicendo una cosa importantissima: avanti così,non si può andare. Ci vuole un nuovo modello di sviluppo, che prescinda da questo anello stritolatore che è guerra-fame-liberismo assassino, ci vuole un altro mondo, esso è possibile se le persone si convincono che avanti così distruggeremo il pianeta.
    Sono stato tra gli organizzatori di quello splendio evento che è stato il Social Forum Europeo di Firenze nel novembre del 2002, ragazzi avevamo tutti contro ed è stato il più bell'evento al quale abbia mai partecipato. Eravamo col vento in poppa, dicevo. Lo siamo stati per tutto il 2002, manifestazioni oceaniche e milioni di persone che ritornavno in piazza o che ci venivano per la prima volta.Il messaggio stava passando. So benissimo che, ad esmpio, un casino di persone ha cominciato ad unirsi nei Gruppi d'Acquisto Solidale, una alternativa al consumismo e all'impoverimento delle sostanze nutritive del cibo, gente che si mette assieme e fa la spesa assieme da propri rivenditori di fiducia, in culo alle multinazionali dei prodotti impacchettati.
    Attenzione, questo è solo un esempio, ne potrei fare mille. Solo per dire che ce la stavamo facendo, che stavamo entrando nelle coscienze.
    Poi però, il vento è cambiato. Qualcuno, a suon di bombe, ha deciso che bisognava zittire tutto ciò, e i proclami pacifisti sono diventati un grido urlato su una spiaggia deserta. Qualcuno, sopra di noi, sopra la moltitudine, stava decidendo di imporre un'accelerazione in senso bellicista, da esporatzione della democrazia totale.
    Questo, ora parlo ad un livello personale, per un bel pò di tempo, non mi ha portato lontano dalle mie idee per le quali mi sono battuto, anzi mi ha portato su posizioni intransigenti, visto che le bombe, volenti o nolenti,erano l'esatta dimostrazione di quello che il movimento stava dicendo da anni.
    Ad un certo punto, complice questo bellissimo forum, complici le parole di GLF con le quali adesso sono in conflitto, complici soprattutto queste sabbie mobili, quest'acqua stagnante nella quale si trova il pacifismo, mi sono accorto di una cosa.
    Mi sono detto qui affiorano altre domande, purtroppo l'agenda dei problemi mondiali la tiene in mano chi comanda e fa le guerre, quindi siamo costretti ad elaborare pensieri su cose che sarebbero spazzate via se le parole del movimento fossero ascoltate. Il movimento non può dare, alla lunga, tutte queste risposte. E se continuiamo a cantarcela di quanto siamo belli e forti e intelligenti noi della pace delle piazze dei movimenti dei movimenti dei movimenti, non arriveremo a nulla.
    E così, approfittando di un periodo di poco attivismo politico, che ogni tanto tiro il freno a mano e mi metto a studiar e a leggere, ho cominciato a sentire altri discorsi.
    Ad esempio, ho cominciato a leggere Sofri, che reputo persona lucida, lucidissima. Mi fa pensare, molto. Ho letto di recente una sua lettera a Bertinotti sul comunismo.Lo sapete che dice Sofri su questa cosa?
    Dice che la sinistra mondiale, per decenni ha pensato che l'uguaglianza fosse un fine, sacrificando la libertà delle persone. Dice che una moderna sinistra mondiale deve occuparsi della libertà, intendendo non farsi i cazzi propri, ma risolvere le questioni del mondo caratterizzate da mancanza di scelta, mancanza di diritti, mancanza di prospettive.
    Di sicuro la libertà dell persone e delle moltitudini non si compra al mercato degli affaristi liberisti, nè sganciando bombe all'uranio impoverito( bastardi dentro)ma il movimento deve sapere che non tutte le situazioni di conflitto bellico sono uguali, che non esiste un'unica risposta pacifista a tutte le controversie. Ci sono dei posti dove dominano situazioni laiche ma con grosse sperequazioni sociali, degli altri dove il fondamentalismo al potere di tipo religioso/massonico/zeppo di soldi, governa e annebbia le persone, milioni di persone.
    Quando vengo a sapere che negli USA ci sono sessanta milioni di evangelici, gente comune ma evangelica,mi chiedo due cose:
    - lo sapevamo, noi del movimento che sappiamo moltissime cose, che esisteva un'entità di questo tipo negli stati uniti, in grado di spostare l'elezione più importante del pianeta?. No.
    Non abbiamo mai cagato questa cosa, perchè non conoscevamo l'entità di questo gruppo sociale. Abbiamo subito questa popolazione che vive in mezzo ai canyon, coi cappelli da cowboy in testa e che crede ancora che la terra sia stata creata in sei giorni. Se ci penso, mi viene ancora da ridere, ma è gravissimo.Noi ce ne eravamo dimenticati, pensavamo alle grandi metropoli dove invece ha prevalso il buon senso dei votanti pro-kerry.
    -cosa sta succedendo in Olanda? Nella liberal Olanda ?
    Perchè uno scaltro e provocatorio regista, che in un suo film aveva fatto una grande cazzata ad esagerare il trattamento delle donne da parte dei fondamentlisti islamici, è stato accoltellato in modo trucido; minacciando di morte anche l'attrice che si era prestata ad un ruolo diffamante per l'islam fondamentalista?
    Io li amo gli arabi, se non altro perchè, da questa parte del mondo, hanno inventato la matematica( quegli altri rano gli incas), li amo perchè sono diversi, perchè mangiano delle cose prelibate che mi fanno leccare i baffi( w il kebab )LI AMO PERCHE' DI SOTTOFONDO SONO DEI PACIFICI CHE NON DAREBBERO NOIA A NESSUNO.
    Ma mi chiedo, davanti all'uccisione di Theo Van Gogh, che cosa dice la sinistra movimentista ? E' o non è un problema se nella abbastanza laica Olanda succedono queste cose?
    Io credo che il mondo stia cambiando, magari lentamente, ma sta cambiando faccia.
    E io voglio capire.
    E l'ultrapacifismo non mi basta più. Non perchè dica delle cose poco serie, anzi. Dice cose sacrosante. ma non bastano e non mi bastano.
    Scusate l'ennesimo sfogo, soprattutto luca e lorenzo che con voi si discute benissimo.



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    Georg Buchner, nella Morte di Danton , atto quarto: "Il Nulla è il Dio mondiale nascituro".
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    zaren1
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    00 25/11/2004 15:13
    Nel mio piccolo vorrei partecipare anch’io. Seguo l’argomento da quando è stato creato, ma non ho mai avuto né il tempo sufficiente per subentrare a giochi iniziati né il vuoto mentale per scrivere a ruota libera, come ora, come ha fatto poco fa ongii ( con questo non dico che hai le correnti d’aria in testa!).
    Da sempre mi porto dentro un certo malessere perché da sempre mi sono sentita come qualcuno che guarda da fuori, analizza ( mica occhio da triglia, occhio spento viso di cemento ), e poi decide cosa ne pensa a riguardo. Questo succede da quando mi chiedo “è questo quello che voglio?”. Sto col mio nonno, ci si mangia pane e salame assieme, un bicchiere di vino con i suoi amici mentre giocano a carte e se qualcuno è in vena mi racconta com’era una volta, di come si viveva durante e subito dopo la guerra. Neanche quando c’era il pci la vita era semplice. Potevi essere iscritto al partito, allora dovevi sottostare alle sue decisioni, frequentare la sua scuola, insomma, uniformità di pensiero. Forse poco tempo fa questa unità era necessaria per manifestare il totale dissenso verso il regime fascista di destra. Oppure potevi decidere di non iscriverti al partito, come fecero molti partigiani perché, spiriti liberi, non volevano sottostare ad alcunché e pur non condividendo tutta la linea non volevano compromettere con le loro azioni chi li aveva sostenuti, coperti, aiutati nell’esilio in Cecoslovacchia, Jugoslavia, URSS ( se vi interessa, il museo di Imola è molto ben fornito e il bibliotecario, il nome di battaglia ora non lo ricordo,sa raccontare che è un piacere ) anche dopo l’amnistia di Togliatti, che tale non fu. Ma quest’ultimi sono stati penalizzati non poco, anche dal pci.
    La sinistra praticamente è stata sempre vissuta come una sorta di “ribellione”. Ma non ho mai accettato tutto il pacchetto a braccia aperte. Ho sempre voluto sapere il perché e il per come. Poi ho deciso. Conosco diverse persone che non la pensano come me, e le tengo care. Si intavolano grosse discussioni, ma l’unica che ne esce arricchita sono quasi sempre io, perché loro non si schiodano dai loro fondamenti, io invece vacillo, penso, mi struggo, ma poi torno sempre sui miei passi. Penso che sia il dubbio a rafforzare la convinzione in qualcosa, penso che la linea gotica sia tra dubbio e certezza, laicità e fondamentalismo, come è stato ripetuto più volte. Ma non me la sento di ampliare il discorso in senso mondiale. Non si può parlare di linea gotica tra popoli, sarebbe come fare di tutta l’erba un fascio, e ormai sono morte tutte le ideologie che possano sostenere la sua esistenza in senso globale. Buoni contro cattivi. Non tutti gli americani sono cattivi ( intendo quelli che non avrebbero scelto né bush, né kerry, perché sanno che la sostanza non sarebbe cambiata), non tutti gli arabi sono buoni ( io ho vissuto in un paese arabo per poco tempo, nella mia famiglia ci si è stati anche di più, e ti assicuro che, come ovunque, incontri persone che non avresti incontrato neanche negli incubi ). Quelli che si scontrano sono le avidità di singoli individui che trascinano inconsapevoli masse. Tanto quelli che muoiono sui treni, sugli aerei, metropolitane o mentre festeggiano un matrimonio o fanno la fila per il pane sono altri….. ( mi viene in mente Spiriti di Benni ). E in tanti siamo stanchi. Se poi si parla di Chiesa, anche quell’ ambiente non è tanto cristallino come invece dovrebbe. Ogni tanto mi domando ancora, come all’epoca di Martin Lutero, se esiste la divisione tra potere spirituale e temporale. In questo ancora ho fiducia, o mi illudo.


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    lasciando perdere attese e ritorni, ho aperto gli occhi dall'orlo increspato, ho visto un'alba blu, ho visto un'alba blu

    l'intelligenza sta nel chiedersi sempre serenamente se c'è la propria vita in allarme rosso e non fare finta di ridere, con autoironia non mentire mai.

    Ma soprattutto: sono in intimo allineamento con il palpitante ronzio del Divino Wow
  • sogniesintomi
    00 25/11/2004 16:16
    PER CHIUDERE IL CERCHIO
    E' evidente che se io vedessi la linea gotica nello scontro tra Occidente e Oriente starei dalla parte di Ferretti, perchè gli atti terroristici sono inammissibili. ma non solo: la cultura occidentale, almeno nelle intenzioni, si pone come universale, mentre quella integralista imporrebbe la legge coranica. anche se, va detto, dal pdv morale la differenza tra il bombardamento dell'iraq e le bombe terroriste è molto sfumata, per non dire poi che dal pdv giuridico chi sbaglia è l'Occidente, e chi chiede il rispetto del diritto internazionale (il ritiro dall'Iraq) sono i terroristi... è da tempo che lo scrivo e ancora non me ne capacito...
    cmq dicevo se io vedessi... ma ciò che vedo io è un'altra linea gotica che divide chi crede nello scontro di civiltà: americani, loro alleati, e integralisti arabi, da chi non ci crede!
    perchè vedete USA e BIN LADEN stanno dalla stessa parte. il fondamentlismo ha bisogno degli USA e gli USA han bisogno di un nemico. è la logica del fanatismo religioso da una parte, e dell'imperialismo e del capitalismo (conditi con un po' di fanatismo anche qui) dall'altra. Non è un caso che questo scontro avvenga tra Occidente e il Medioriente, cioè la zona della Terra dove risiede il petrolio, la nostra risorsa energetica, che comincia a scarseggiare, e che prima o poi non basterà più per garantirci questo tenore di vita. Lo scontro è funzionale a questi motivi economici e religiosi, chi lo cavalca di fatto lo alimenta, alimenta questo sistema che si nutre della guerra perpetua. chi non lo cavalca sta dall'altra parte della linea gotica. e oggi questo è essere di sinistra.
    ps sul pacifismo ci tornerò
    pps bentornato a palp
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    ongii
    Post: 4.151
    Registrato il: 30/05/2004
    Utente Master
    00 25/11/2004 16:23
    per s&s
    --> accendi il cell!


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    Georg Buchner, nella Morte di Danton , atto quarto: "Il Nulla è il Dio mondiale nascituro".
  • sogniesintomi
    00 25/11/2004 16:33
    X ONGII
    sofri è il più pericoloso dei maestri della pseudo-sinistra. è pericoloso perchè è in buonafede e perchè è così lucido.
    non farti fregare, il ruolo della sinistra non è quello di liberare il mondo. le buone intenzioni valgono solo su di noi, mai su gli altri. la libertà NON deve essere obbligatoria, non può essere imposta da un terzo, si deve sviluppare sulle sue proprie gambe...
    Ecco un linguaggio di sinistra, e ti cito Todorov, un grandissimo intellettuale e non pacifista:
    Professor Todorov, nel suo ultimo libro lei condanna anche la "tentazione del bene". Che significa?

    "E' la tentazione di considerarsi l'incarnazione del bene e di agire con la certezza di avere un diritto morale da imporre agli altri. E' accaduto con Iraq e Jugoslavia. E anche l´11 settembre. Non a caso il presidente Bush ha subito parlato di lotta del bene contro il male usando gli stessi termini dei terroristi islamici. Stesso manicheismo e la stessa tentazione del bene. Io penso che le democrazie dovrebbero evitare di imporre il bene: nella storia le vittime di coloro che hanno pensato di incarnare il bene sono molto più numerose di quelle dei malvagi".

    Ciò significa che lei condanna la risposta armata contro i terroristi di Al Qaida?

    "L'attacco terroristico necessitava di una risposta per tentare di sradicare questo pericolo, non in nome del bene ma della difesa della nostra esistenza: gli europei hanno avuto ragione nel sostenere gli americani perché gli attacchi erano diretti anche contro di loro".

    Allora in questo caso la "tentazione del bene" era legittima?

    "Bisognava difendersi e colpire i veri autori degli attentati e non un popolo. Ma nella misura in cui gli attacchi sono stati limitati e ci sono state poche vittime civili - per quel che ne sappiamo, ma puo' darsi che siamo male informati - direi che questo intervento è stato relativamente giustificato".

    Lei è stato molto critico con l'intervento armato della Nato nei Balcani. Alla luce di quanto è successo dopo, con la caduta di Milosevic, non pensa che quell'intervento sia stato necessario?

    "Nell'immediato, il regime di Milosevic s'è rafforzato perché il popolo serbo s'è sentito solidale un po' come è accaduto agli americani con il presidente Bush subito dopo l'11 settembre e se c'erano critiche esse sono state messe nel cassetto come accade quando l'unità nazionale è in pericolo. Ma penso che c'erano altri mezzi per far cadere Milosevic e sono stati trovati un anno dopo, quando l'Unione Europea e gli Stati Uniti hanno aiutato l'opposizione jugoslava a mostrarsi unita e vincere le elezioni".

    Vuol dire che l'intervento armato è stato inutile?

    "Di più: l'intervento è stato fatto contro la pulizia etnica. Il risultato finale è stato invece quello di rafforzare la pulizia etnica: si è creato un Kosovo etnicamente omogeneo dal quale sono stati espulsi serbi, turchi, tzigani. E dall'altra parte c´è un Serbia che non è più una Jugoslavia dove ora vivono soltanto serbi. Non c'è da esserne fieri".

    Lei non pensa che gli stati democratici abbiano un diritto di ingerenza contro gli stati totalitari?

    "Io penso che sia un diritto ingiustamente rivendicato perché implica l'intervento militare e consiste nell'imporre il "bene" agli altri. Noi europei ne abbiamo una lunga tradizione con le Crociate o le guerre coloniali. In nome del nostro regime politico superiore - e penso effettivamente che la nostra democrazia sia superiore - saremmo in diritto di imporre il bene agli altri. E' un diritto che nessuno ci ha dato".

    Però riconosce che Unione Europea e Stati Uniti hanno avuto un ruolo positivo, per esempio in Serbia, aiutando l'opposizione?

    "L'idea di influenzare la politica degli altri non mi scadalizza, ma senza bombardamenti "umanitari". Per esempio l'Unione Europea ha avuto ragione con l'Austria di Haider: non si è mandato un esercito, la scelta degli austriaci è stata rispettata, ma si è considerato che qualcosa fosse contraria ai principi dell'Unione e che pertanto l'Austria dovesse soffrire per un po'. Così si è evitata una deriva xenofoba".

    Le democrazie sono regimi deboli?

    "E' un problema che non sarà mai risolto e sul quale bisogna vigilare. Le democrazie non danno forte identità e i cittadini sono tentati, per esempio, dalla xenofobia. C'è poi il rischio di una deriva strumentale che consiste nello scambiare per fine ciò che è mezzo inseguendo lo sviluppo economico e dimenticandosi dell'uomo. C'è una deriva moralizzatrice che consiste nell'imporre agli altri il nostro modello, anche con le armi. Ecco: non bisogna lasciare che i militari guidino la politica, la politica deve guidare i militari".
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    ongii
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    Registrato il: 30/05/2004
    Utente Master
    00 25/11/2004 16:40
    molto giusto
    è molto lucido anche todorov,magari un giorno parleremo del conflitto in ex-yugoslavia, che avrebbe dovuto insegnarci molte cose su quello che stavano preparando gli americani in medio oriente. L'abbiamo sottovalutata, quella guera, quelle guerre.
    Io sono incredibilmente d'accordo sulla non possibilità di esportazione della libertà attraverso le bombe, è una cosa che non sopporto.In quel caso la libertà è quella di poter distruggere economicamente un paese a favore di interessi bellici.Non dimentichiamo che la guerra è il più grosso affare del capitalismo, e come dici tu, lo mantiene in vita quando sta scricchiolando.


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    Georg Buchner, nella Morte di Danton , atto quarto: "Il Nulla è il Dio mondiale nascituro".
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